Een Hondenleven

Jaren geleden heb ik in een aflevering van The Dog Whisperer met Cesar Millan gezien waarin hij de gemoedstoestand van honden wilde beinvloeden door bijvoorbeeld de kin omhoog te doen: daar zou een hond zich trotser door voelen of door de staart tussen de poten vandaan te halen: daar zou een hond zich minder angstig door voelen.

Het is niet de bedoeling dat dit een discussie wordt over Cesar Millan.

Het is de bedoeling dat dit een discussie wordt over een 'do-it-yourself-gemoedstoestand'. Denken jullie dat het mogelijk is om door simpelweg een lichaamsdeel van een hond in een andere stand te zetten een hond zich anders te laten voelen?

Zelf kan ik me moeilijk voorstellen dat een hond zo 'simpel' is. Alleen maar door een staart tussen de poten te halen, komt een hond toch niet uit zijn/haar angst? Of doet het wel degelijk iets?

Hebben jullie dat zelf wel eens gedaan? Zouden jullie dat zelf doen als er onderzoek naar werd gedaan dat wel degelijk uitwees dat dit effect heeft?

Ik weet dat hij dat bij een Vizsla deed die doodsbang was. Staart omhoog houden dmv een contraptie en daarna rollerskaten geloof ik. Het hielp wel maar dat kan ook de aanwezigheid van een leider geweest zijn ipv de slappe hap die zijn baas was….

Ik geloof dat daar bij mensen wel studies over zijn gedaan, dat ook een lach forceren je je gelukkiger kan laten voelen.

Ik geloof op zich wel in die dubbele directie, maar niet dat het altijd na zomaar eventjes een lichaamsdeel anders te houden zal veranderen, misschien wel als je het heel regelmatig en langduriger zou kunnen doen?
Maar bij honden kan er dan wel iets bijkomen : stress door het gedwongen laten manipuleren van een lichaamsdeel. Dat zal bij mensen veel minder het geval zal zijn omdat ze weten waarover het gaat en het zelfs een vrije keuze is om het - tegen de zin - toch te (laten) doen.

Ik ken iemand die zoiets toepast wb staartdracht.
Staart moet naar beneden, ook al is de natuurlijke staartdracht omhoog want een hoge staartdracht betekent dat je hond dominant is en dat kunnen we niet hebben.
En dan niet door de staart naar beneden te duwen maar verbaal (en evt fysiek) zo in te trappen op de hond dat die van ellende de staart laag doet of tussen de poten en dan belonen voor de 'correcte' staartdracht.
Ik vrees voor de dag dat een steviger type hond dat niet pikt en diegene het ziekenhuis in helpt, al zal dat dan vast eindigen in een roze spuit want 'haai is fals'.

Nanna schreef: 20 aug 2022, 16:33 Ik weet dat hij dat bij een Vizsla deed die doodsbang was. Staart omhoog houden dmv een contraptie en daarna rollerskaten geloof ik. Het hielp wel maar dat kan ook de aanwezigheid van een leider geweest zijn ipv de slappe hap die zijn baas was….

Ja, die Vizsla. Die ziel. Ik denk dat die staart ook tevoorschijn was gekomen zonder dat hengsel/touwtje aan de staart. Alleen inderdaad al omdat ze eindelijk eens in gezelschap was van iemand die haar niet in haar angst versterkte.

Inge O schreef: 20 aug 2022, 17:03 Ik geloof dat daar bij mensen wel studies over zijn gedaan, dat ook een lach forceren je je gelukkiger kan laten voelen.

Ik geloof op zich wel in die dubbele directie, maar niet dat het altijd na zomaar eventjes een lichaamsdeel anders te houden zal veranderen, misschien wel als je het heel regelmatig en langduriger zou kunnen doen?
Maar bij honden kan er dan wel iets bijkomen : stress door het gedwongen laten manipuleren van een lichaamsdeel. Dat zal bij mensen veel minder het geval zal zijn omdat ze weten waarover het gaat en het zelfs een vrije keuze is om het - tegen de zin - toch te (laten) doen.

In dat geval zijn zowel honden als mensen 'simpel' in de zin dat je hun gemoedstoestand zou kunnen wijzigen door herhaaldelijk een bepaalde uitdrukking of lichaamshouding te bewerkstelligen. De weg ernaartoe is alleen onnatuurlijk.

Ik ben zelf niet zo'n vrolijk type en ik zou er zacht gezegd ook niet vrolijk van worden wanneer ik gedwongen, of verzocht, zou worden om vaker vrolijk te kijken. Ga weg met je smile-oefeningen. Doe het zelf

Loraine schreef: 20 aug 2022, 17:03 Ik ken iemand die zoiets toepast wb staartdracht.
Staart moet naar beneden, ook al is de natuurlijke staartdracht omhoog want een hoge staartdracht betekent dat je hond dominant is en dat kunnen we niet hebben.
En dan niet door de staart naar beneden te duwen maar verbaal (en evt fysiek) zo in te trappen op de hond dat die van ellende de staart laag doet of tussen de poten en dan belonen voor de 'correcte' staartdracht.
Ik vrees voor de dag dat een steviger type hond dat niet pikt en diegene het ziekenhuis in helpt, al zal dat dan vast eindigen in een roze spuit want 'haai is fals'.

Daar had ik niet eens bij nagedacht: het kan natuurlijk ook in negatieve zin.
Zie je die hond regelmatig? Heb je de indruk dat die hond er inderdaad minder dominant of minder zelfverzekerd van wordt? Of eerder onzeker omdat er wordt verwacht dat het baasje weer opnieuw aan z'n staart gaat zitten klooien?
Wat is het ras? Is het een poedel of een oertype hond?

CatnDog schreef: 20 aug 2022, 18:46
Loraine schreef: 20 aug 2022, 17:03 Ik ken iemand die zoiets toepast wb staartdracht.
Staart moet naar beneden, ook al is de natuurlijke staartdracht omhoog want een hoge staartdracht betekent dat je hond dominant is en dat kunnen we niet hebben.
En dan niet door de staart naar beneden te duwen maar verbaal (en evt fysiek) zo in te trappen op de hond dat die van ellende de staart laag doet of tussen de poten en dan belonen voor de 'correcte' staartdracht.
Ik vrees voor de dag dat een steviger type hond dat niet pikt en diegene het ziekenhuis in helpt, al zal dat dan vast eindigen in een roze spuit want 'haai is fals'.
Daar had ik niet eens bij nagedacht: het kan natuurlijk ook in negatieve zin.
Zie je die hond regelmatig? Heb je de indruk dat die hond er inderdaad minder dominant of minder zelfverzekerd van wordt? Of eerder onzeker omdat er wordt verwacht dat het baasje weer opnieuw aan z'n staart gaat zitten klooien?
Wat is het ras? Is het een poedel of een oertype hond?

3 rassen/types (podenco, herder en berghond, allen buitenlandse stichtinghonden), ik zie ze al een aantal jaar niet meer maar mijn indruk was niet heel positief en de berghond nam zogauw diegene niet in de buurt was de boel over op een niet heel gezellige manier (happen, je kleren kapottrekken).

Aanleren alleen thuis zijn ging ook gepaard met terug naar binnen stormen en de hond zowel verbaal als fysiek aanpakken bij het minste geluidje.
Ze konden idd goed alleen thuis zijn maar ontspannen waren ze niet bepaald en de blikken zogauw er door diegene naar ze gekeken werd.

Interessant...

Bij mijn honden 2 voorbeelden, niet helemaal het zelfde maar toch.

1) Sherlock en Nanook hebben in hun jonge jaren een periode van vechten gehad. Dat begon met naar elkaar kijken en dan gingen langzaamaan die staarten hoog.
Ik heb ze allebei het commando "staart" geleerd (geen idee of ze het nog kennen, is lang geleden), dus op bevel staart laag doen. Dit heb ik ze elk afzonderlijk geleerd, Nanook met enkel slapen, Sherlock moest ik wat helpen met de hand.
Als ik het op tijd zag en hen het commando "staart" gaf bij dreigend conflict was het vaak genoeg om escaleren te voorkomen.
Uiteraard ging het hier niet alleen om de houding van de hond op zich maar ook op de reactie op de houding van de andere hond.

2) Kika heeft een "relax" lig. Niet alleen maar gaan liggen, maar met minstens een heup opzij geflipt, meer zijlig mag ook. Ik heb de indruk dat het haar helpt niet te hyperen en dat het haar kalmeert.
Maar dat kan ook zijn omdat ik dan meer controle neem en omdat ze geleerd heeft dat ze dan echt niks moet.

Ik doe weleens als karel patserig doet zijn staart omlaag en dan stopt ie er wel mee. Maar kan ook komen dat ik hem uit zijn focus haal rn hij dan vergeten is wat ie ook weer ana t doen was

Maart schreef: 20 aug 2022, 18:49 Runar kreeg ook onder zijn voeten als hij aan het speuren was en zijn staart ging omhoog.
Op de duur was dat heel minimaal via lijncontact te doen. Op wedstrijd deed ik dan ook niets anders dan communiceren met hem
Hij was wel een meesterlijke speurhond.

Als de staart omhoog gaat bij het speuren, wat betekent dat? Dat hij te opgewonden werd van een spoor? Of...?

Loraine schreef: 20 aug 2022, 18:59 3 rassen/types (podenco, herder en berghond, allen buitenlandse stichtinghonden), ik zie ze al een aantal jaar niet meer maar mijn indruk was niet heel positief en de berghond nam zogauw diegene niet in de buurt was de boel over op een niet heel gezellige manier (happen, je kleren kapottrekken).
Aanleren alleen thuis zijn ging ook gepaard met terug naar binnen stormen en de hond zowel verbaal als fysiek aanpakken bij het minste geluidje.
Ze konden idd goed alleen thuis zijn maar ontspannen waren ze niet bepaald en de blikken zogauw er door diegene naar ze gekeken werd.

Die berghond wilde je sowieso niet tegen komen dan

Maar minder dominant werd hij er dus niet van. Hij gedroeg zich alleen omdat zijn baasje er bovenop zat. Klinkt niet erg relaxed.

Gudrun schreef: 20 aug 2022, 19:09 Interessant...

Bij mijn honden 2 voorbeelden, niet helemaal het zelfde maar toch.

1) Sherlock en Nanook hebben in hun jonge jaren een periode van vechten gehad. Dat begon met naar elkaar kijken en dan gingen langzaamaan die staarten hoog.
Ik heb ze allebei het commando "staart" geleerd (geen idee of ze het nog kennen, is lang geleden), dus op bevel staart laag doen. Dit heb ik ze elk afzonderlijk geleerd, Nanook met enkel slapen, Sherlock moest ik wat helpen met de hand.
Als ik het op tijd zag en hen het commando "staart" gaf bij dreigend conflict was het vaak genoeg om escaleren te voorkomen.
Uiteraard ging het hier niet alleen om de houding van de hond op zich maar ook op de reactie op de houding van de andere hond.

2) Kika heeft een "relax" lig. Niet alleen maar gaan liggen, maar met minstens een heup opzij geflipt, meer zijlig mag ook. Ik heb de indruk dat het haar helpt niet te hyperen en dat het haar kalmeert.
Maar dat kan ook zijn omdat ik dan meer controle neem en omdat ze geleerd heeft dat ze dan echt niks moet.

Dat je erin bent geslaagd om 'staart' aan te leren, vind ik wel knap, zeg. Het vereist ook een soort 'lichaamsbewustzijn' van de honden. Ik vind het eigenlijk wel een mooie manier om zo een conflict te temperen en ook omdat zowel jij dat doet als zij zelf. Ze zien immers de staart bij de ander omlaag gaan en de bijkomende spanning zakt dan eveneens.
Spanning vs ontspanning vind ik overigens ook vallen onder gemoedstoestand.

Maart schreef: 20 aug 2022, 19:31
CatnDog schreef: 20 aug 2022, 19:23
Maart schreef: 20 aug 2022, 18:49 Runar kreeg ook onder zijn voeten als hij aan het speuren was en zijn staart ging omhoog.
Op de duur was dat heel minimaal via lijncontact te doen. Op wedstrijd deed ik dan ook niets anders dan communiceren met hem
Hij was wel een meesterlijke speurhond.
Als de staart omhoog gaat bij het speuren, wat betekent dat? Dat hij te opgewonden werd van een spoor? Of...?
Dan was hij met andere dingen bezig dan met het speuren. Of hij was blij met zichzelf dat hij mocht speuren of de keurmeester kwam dichterbij en die wou hij even hallo zeggen.

Hij was wel echt een op en top speurhond en ik had fantastisch goede begeleiding die me het (met hem) allemaal zo goed leerde waardoor ieder subtiel gebaar meteen gelezen werd en dit ook allemaal mogelijk maakte, die constante communicatie zonder dat een buitenstaander er iets van merkte.

Ik heb wel eens gehoord dat het makkelijker is om met teven te speuren dan met reuen omdat die eerder worden afgeleid door 'een ander spoortje'. Hij verraadt zichzelf dan wel mooi met zijn staart

Mijn hond is echt een waardeloze speurhond, dus ik heb nooit een relatie kunnen leggen tussen afleiding-en-staart omdat hij naar mijn idee altijd met meerdere dingen tegelijk bezig was.

sabine schreef: 20 aug 2022, 19:17 Ik doe weleens als karel patserig doet zijn staart omlaag en dan stopt ie er wel mee. Maar kan ook komen dat ik hem uit zijn focus haal rn hij dan vergeten is wat ie ook weer ana t doen was

En dan weet je nog steeds niet of het kwam door de do-it-yourself staart, omdat hij er wellicht ook mee was gestopt als je opeens 'appeltaart' had geroepen.

Maart schreef: 20 aug 2022, 19:42 Hij was 1000x makkelijker dan mijn teef in alle geval mijn teef heeft ooit een hazenjong op het speur opgepeuzeld. Die dacht 'he, dát is een leuk snoepje zeg'

Even off topic: met wat voor sporen werk je? Met wild sporen of met door mensen uitgezette sporen (ik bedoel in dit geval: de geur van die persoon volgen)?

Maart schreef: 20 aug 2022, 19:45
CatnDog schreef: 20 aug 2022, 19:44
Maart schreef: 20 aug 2022, 19:42 Hij was 1000x makkelijker dan mijn teef in alle geval mijn teef heeft ooit een hazenjong op het speur opgepeuzeld. Die dacht 'he, dát is een leuk snoepje zeg'
Even off topic: met wat voor sporen werk je? Met wild sporen of met door mensen uitgezette sporen (ik bedoel in dit geval: de geur van die persoon volgen)?
Door de mens, ik deed IGP en FCI speurhond.

Wat gaaf zeg

Maart schreef: 20 aug 2022, 19:52 Thnx, dat was het zeker, zeker met Runar die het ook zo voortreffelijk goed deed. Ik vind het jammer dat ik het WK speuren niet heb meegedaan, hij was vast ook gewoon steengoed geweest.
Met mijn dame heb ik fci speuren gedaan omdat me werd verweten dat ik nooit enig speuren met haar ging kunnen doen

De jongste heb ik helaas geen speuren mee. Niet omdat hij niet speurt, maar omdat hij problemen met de lijn heeft.

Dat zijn dan dingen waar je spijt van krijgt. Maar het is ook een fijn (trots) gevoel om te weten dat hij dat kon.

Mooi dat je hebt kunnen bewijzen dat ze ook prima kon speuren. Dikke vinger naar al die mensen

Jammer dat de jongste niet met lijnspanning om kan gaan. Maar hij heeft vast ook zijn charmes.

Sandra&co schreef: 20 aug 2022, 19:44
Gudrun schreef: 20 aug 2022, 19:09 Interessant...

Bij mijn honden 2 voorbeelden, niet helemaal het zelfde maar toch.

1) Sherlock en Nanook hebben in hun jonge jaren een periode van vechten gehad. Dat begon met naar elkaar kijken en dan gingen langzaamaan die staarten hoog.
Ik heb ze allebei het commando "staart" geleerd (geen idee of ze het nog kennen, is lang geleden), dus op bevel staart laag doen. Dit heb ik ze elk afzonderlijk geleerd, Nanook met enkel slapen, Sherlock moest ik wat helpen met de hand.
Als ik het op tijd zag en hen het commando "staart" gaf bij dreigend conflict was het vaak genoeg om escaleren te voorkomen.
Uiteraard ging het hier niet alleen om de houding van de hond op zich maar ook op de reactie op de houding van de andere hond.

2) Kika heeft een "relax" lig. Niet alleen maar gaan liggen, maar met minstens een heup opzij geflipt, meer zijlig mag ook. Ik heb de indruk dat het haar helpt niet te hyperen en dat het haar kalmeert.
Maar dat kan ook zijn omdat ik dan meer controle neem en omdat ze geleerd heeft dat ze dan echt niks moet.
Wat gaaf. Hoe heb je 'staart' aangeleerd?

Nanook shapen, dus klikken voor staart laag, in het begin uitgelokt door op andere toonhoogte te praten. Staart hoog streng uh uh en keek hij beteuterd om met staart die iets zakte meteen klikken. En belonen. En dan de lage kwispel opnieuw belonen.
Maar Nanook als puber leerde enorm snel.

Sherlock als hij zijn staart hoog en star deed telkens uh uh staart gezegd en even de bovenkant van zijn staart aangetikt. Dat volstond. Sherlock is slim en een sheltie en totaal niet testend en naar mij toe vrij onderdanig.

Met Kika zou dat heel erg veel moeilijker lukken vrees ik. Madame kan ook een hoge uitdagende staart laten zien, maar omdat ze zo snel opbouwt heb ik bij haar voor de relax gekozen, denk niet dat ik voldoende heb aan staart laag bij haar

Met paarden werkt het wel zo. Het gedrag is heel bepalend voor het humeur.

Loraine schreef: 20 aug 2022, 17:03 Ik ken iemand die zoiets toepast wb staartdracht.
Staart moet naar beneden, ook al is de natuurlijke staartdracht omhoog want een hoge staartdracht betekent dat je hond dominant is en dat kunnen we niet hebben.
En dan niet door de staart naar beneden te duwen maar verbaal (en evt fysiek) zo in te trappen op de hond dat die van ellende de staart laag doet of tussen de poten en dan belonen voor de 'correcte' staartdracht.
Ik vrees voor de dag dat een steviger type hond dat niet pikt en diegene het ziekenhuis in helpt, al zal dat dan vast eindigen in een roze spuit want 'haai is fals'.

Dit meen je niet, wat een idioten

Maart schreef: 20 aug 2022, 19:31
CatnDog schreef: 20 aug 2022, 19:23
Maart schreef: 20 aug 2022, 18:49 Runar kreeg ook onder zijn voeten als hij aan het speuren was en zijn staart ging omhoog.
Op de duur was dat heel minimaal via lijncontact te doen. Op wedstrijd deed ik dan ook niets anders dan communiceren met hem
Hij was wel een meesterlijke speurhond.
Als de staart omhoog gaat bij het speuren, wat betekent dat? Dat hij te opgewonden werd van een spoor? Of...?
Dan was hij met andere dingen bezig dan met het speuren. Of hij was blij met zichzelf dat hij mocht speuren of de keurmeester kwam dichterbij en die wou hij even hallo zeggen.

Hij was wel echt een op en top speurhond en ik had fantastisch goede begeleiding die me het (met hem) allemaal zo goed leerde waardoor ieder subtiel gebaar meteen gelezen werd en dit ook allemaal mogelijk maakte, die constante communicatie zonder dat een buitenstaander er iets van merkte.

Knap, zeker als anderen het niet doorhebben dat je af en toe inwerkte

CatnDog schreef: 20 aug 2022, 16:21 Jaren geleden heb ik in een aflevering van The Dog Whisperer met Cesar Millan gezien waarin hij de gemoedstoestand van honden wilde beinvloeden door bijvoorbeeld de kin omhoog te doen: daar zou een hond zich trotser door voelen of door de staart tussen de poten vandaan te halen: daar zou een hond zich minder angstig door voelen.

Het is de bedoeling dat dit een discussie wordt over een 'do-it-yourself-gemoedstoestand'. Denken jullie dat het mogelijk is om door simpelweg een lichaamsdeel van een hond in een andere stand te zetten een hond zich anders te laten voelen?

Zelf kan ik me moeilijk voorstellen dat een hond zo 'simpel' is. Alleen maar door een staart tussen de poten te halen, komt een hond toch niet uit zijn/haar angst? Of doet het wel degelijk iets?

Hebben jullie dat zelf wel eens gedaan? Zouden jullie dat zelf doen als er onderzoek naar werd gedaan dat wel degelijk uitwees dat dit effect heeft?

Ik moet zeggen dat ik dat wel heb toegepast. En onbewust nog wel eens toepas op angst reactie bij een hond. Bij Jol i.v.m. haar extreme angst bij onweer, als ze ipv wegkroop wat ze deed naar me toe kwam dan had ik mij hand onder haar kin en lifte ik haar hoofdje wat hoger, en pakte ik de staart tussen de benen vandaan om ook daar die spanning te verminderen.
Bij Chara en Glory heb ik idem soms bewust bij angstige momenten onder de kin gekriebeld om het hoofd iets hoger te krijgen ipv ineengedoken. Voor mijn gevoel had dat wel effect.

Bij Aak reageer ik op gespannen houding als hij honden tegen komt die niet zijn vrienden zijn. Als ik de spanning bij hem zie ontstaan (staart hoog, nekharen en rugharen al omhoog en die staart steeds stijver) dan zeg ik Hé vriend, even kappen hé! Ik zie het niet als do it yourself maar ingrijpen om een situatie niet te laten escaleren, bij spanning in huis tussen honden onderling als het naar mijn zin te gespannen gaat doe ik dat ook, en dan gaat meer de staart omlaag vanwege mijn stem en ingrijpen en gaan ze weg van elkaar.

blondie schreef: 21 aug 2022, 18:54 Ik moet zeggen dat ik dat wel heb toegepast. En onbewust nog wel eens toepas op angst reactie bij een hond. Bij Jol i.v.m. haar extreme angst bij onweer, als ze ipv wegkroop wat ze deed naar me toe kwam dan had ik mij hand onder haar kin en lifte ik haar hoofdje wat hoger, en pakte ik de staart tussen de benen vandaan om ook daar die spanning te verminderen.
Bij Chara en Glory heb ik idem soms bewust bij angstige momenten onder de kin gekriebeld om het hoofd iets hoger te krijgen ipv ineengedoken. Voor mijn gevoel had dat wel effect.

Bij Aak reageer ik op gespannen houding als hij honden tegen komt die niet zijn vrienden zijn. Als ik de spanning bij hem zie ontstaan (staart hoog, nekharen en rugharen al omhoog en die staart steeds stijver) dan zeg ik Hé vriend, even kappen hé! Ik zie het niet als do it yourself maar ingrijpen om een situatie niet te laten escaleren, bij spanning in huis tussen honden onderling als het naar mijn zin te gespannen gaat doe ik dat ook, en dan gaat meer de staart omlaag vanwege mijn stem en ingrijpen en gaan ze weg van elkaar.

Onder de kin wrijven heb ik ook wel toegepast, ook omdat ik er van overtuigd ben dat dit sowieso geen kwaad kan. Ik had niet de indruk dat het hielp (Zeno vindt vuurwerk niet chill, hij wordt hyper-alert en nerveus, maar zijn staart verdwijnt niet tussen zijn poten en eigenlijk houdt hij zijn kop altijd wel fier omhoog).

Ook heb ik n.a.v. het boekje kalmerende signalen echt 10 keer naar hem proberen te gapen, maar eveneens: ik had de indruk dat het totaal geen effect had. Stond ik daar mooi voor de gek met m'n gegaap

Ik vind de staart laten zakken, d.m.v. 'staart' wat Gudrun doet, wel echt een gaaf idee. Niet zozeer om dominantie te bestrijden, maar eerder om spanning weg te nemen die jij ook beschrijft. (dat moet dan wel op zachte toon gebeuren, anders vrees dat ik hem alleen maar zou triggeren tot een druppel die de spanningsemmer doet overlopen; het woord kappen heeft toch een bepalde lading zou denk ik averechts werken)

Een Hondenleven

Do-it-yourself gemoedstoestand

Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand

Re: Do-it-yourself gemoedstoestand