Pagina 1 van 1

Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 12:24
door Gudrun
Ik kwam dit artikel van in 2021 terug tegen en wou het hier even delen omdat ik het goed vind.
Spel versus prooidrift en zo en waarom het soms fout gaat.

Catherine Phoenix Hallam MSc
·
PREDATORY DRIFT - get your coffee 🙂 (and perhaps a notebook 🙂 )
I was bumbling along yesterday down the South Staffordshire Railway when I stopped for a chat with two owners and their dogs and we got on to the subject of large dogs playing with smaller dogs as the Mighty Mitzy was in the gang yesterday playing catch the treat, with the SBTs Ben and Junior and Amber the Labrador Retriever.
I also had someone from the USA from another group ask me about this as an incident had happened whilst she was home boarding a large dog GSD and a small Terrier type. The PLAY became NOT PLAY and this was written to assist her in explaining to the GSD owner what had transpired, and to give caution going forward.
So although this is for everyone to read, I have popped the science in for those that are trainers. You are welcome to share this if you want to support your work with your clients.
Although the name ‘predatory drift’ implies the gradual movement from the PLAY circuitry in the brain to the SEEKING circuitry it is not (Panksepp and Biven, 2012). It is an instant switch that happens with observable physiological signals that are antecedents to predatory behaviours.
Dog breeds are wired differently in their brains, through selective breeding processes and selection (Coppinger and Coppinger, 2001).
Although you can train a breed to do a job that they are not ‘predisposed’ to do, such as a collie to do a retrieve, there is a genetic predisposition and a 'body conformity' for that specific skill (Coppinger and Coppinger, 2001).
So, a collie can be trained to do a water retrieve, however they do not have the body conformity as in body composition and feel the cold more than a retriever.
Let us look at PLAY and SEEKING.
PLAY
According to Panksepp and Biven (2012) brain circuitry of PLAY is evident with dogs that are relaxed and happy. PLAY does not happen if there is hunger, thirst, pain, discomfort, or threat.
If the dog is feeling grief, rage, frustration, anxiety, fear, you will not see PLAY.
It is also impeded by an excess of dopamine.
PLAY BEHAVIOURS can be seen by the following:
• Play signals that are used throughout the PLAY session such as happy play face, play bow.
• Larger exaggerated movements – you see this with the puppies that jump and lunge.
• Very loose face and body physiology
• Fragmented incomplete behaviours
• Use of other objects such as the chasing of play objects.
• Quick responses to the situation that seem very reflexive.
PLAY facilitates some dopamine, and oxytocin, but also has other opioids and neurotransmitters such as Glutamate and Acetylcholine.
Play is extremely useful for dogs to learn about emotions of other dogs (or their humans) and to build up some cognitive skills. It supports the dogs in how to build up relationships, how to maintain relationships and how to work cooperatively.
With family dogs in a large group, or extremely familial dogs there may be boisterous play that has a lot of rough and tumble. This is not usually seen in dogs that are unfamiliar or dogs that meet up for an occasional play date. If it is seen a dog may not have 'social skills', or understand the language of the 'dog'.
For puppies and young dogs PLAY helps them through the process of building up their non-social skills. These can often be seen in their predatory motor patterns but are truncated (broken bits) or in different orders. It is practice time 🙂
When a larger dog, then plays with a smaller dog (but not always) there may be a situation through over-arousal whereby the larger dog switches into SEEKING.
There is a dopamine dump into the system and there is an ‘alert arousal’ without any given emotion, within this type of SEEKING behaviour.
SEEKING behaviour is dopamine-driven and supports the predatory motor pattern (PMP) of that dog. It is not the ‘reward’ or ‘reinforcement’ that is important it is the ‘SEEKING’ part of the behaviour pattern. SEEKING can be involved with other systems specifically those within the emotional systems.
A dog that is seeking (think of the Labrador after that bit of sausage you threw in the bushes) is highly motivated, highly enthusiastic, as it supports the dog’s exploration and has a high amount of curiosity.
The PREDATORY MOTOR PATTERN (PMP) depends on the type of dog or mix of dog that is in front of you.
The entire PMP is as follows:
Orient --> eye-stalk --> chase--> grab-bite --> kill-bite--> dissect --> consume
A border collie has the following behaviours bred over years that are hypertrophied (those in capitals) in other words they are exaggerated.
.
Orient --> EYE-STALK --> CHASE --> grab-bite --> kill-bite --> dissect -> consume
A border collie that bites is a 'failed' dog. Usually ending up in the pet owners care….then think children and groups of dogs on parks! Anyway, that is another story.
So, looking at say the German Shepherd Dog, some lines are working lines, so what was their job originally? In 1850’s dogs were bred to do a job.
The UK Kennel Club had 54 dogs registered in 1919. The original dog was bred for herding and protecting sheep and perhaps the shepherd too!
GSD’s PMP may look like this (Coppinger and Coppinger, 2001; Serpell, 2005) with the CHASE --> GRAB-BITE parts of the PMP that are exaggerated through breeding.
Orient --> eye-stalk --> CHASE --> GRAB-BITE --> kill-bite -->dissect_-> consume
How does this affect you?
In a given situation where they are at PLAY, may mean that the dog switches from PLAY to SEEKING, called PREDATORY DRIFT, and is nothing like drifting in the movie The Fast and the Furious (Tokyo) 🙂
This is especially prevalent when larger dogs play with smaller ones, increased arousal, with an associative increase in dopamine that supports each pattern part of the PMP, there is the SWITCH! BOOM!
It may happen when the little dog makes a squeal, it may be through frustration because they can not catch the little dog or just generally an increased arousal during PLAY.
PLAY circuitry is switched off and SEEKING is switched on.
There are often the signals of a change in body language from the above play behaviours to some of the following:
• Lip-licking
• Intense staring
• Fixed mouth
• Forward movement of the body
• Paw lift
• Breathing change
• Stiff tail
• Ears are forward and stiff
• Stillness
• Mouth and face are usually stiff although the tongue may be out it is not soft spooned at the end
• It may involve a down watch behaviour in preparation for the chase. Sometimes it may involve a sit and head curved over behaviour.
Now some GSD’s are not inhibited in their mouthing (they tend to be nose bodgers or open-mouthed on necks, shoulders or even catch the back of legs) this is the ‘grab-bite’ that is in their PMP.
Also some breeding lines of GSD may have exaggerated grab-bite which facilitates the use of them in security work, bite work etc.
On a similar sized dog this is ok as there is a ‘cost benefit analysis’ in injuring a larger dog and the consequences that may have on the SEEKER.
With a smaller dog this may mean that the larger dog does some damage. This is just due to size, also due to the sounds that the ‘prey’ makes when grab-bite is done.
When the switch happens, a dog in SEEKING is NOT emotional, it is aroused but NOT emotional. this is where a dog does not recall...and just focuses on the PREY!
The PMP is a highly reinforcing innate (internally) suite of behaviours as at every junction of the PMP there is a dopamine fix.
Once a dog does digress and cause injury to a dog through this process, care and I mean CARE needs to be taken in future when exposed to multiple dog interactions.
SEEKING is highly reinforcing especially when there has been a completion of the PMP. It will be more rewarding than that steak you hold in your hand!
So, what do you do if your dog has performed its PMP and there has been an unfortunate outcome.
PRECAUTIONS
• Positively introduce the muzzle. A Baskerville Muzzle that is introduced using reward-based learning is beneficial to avoid the dog using their teeth. (Chirag Patel has a great video for this)
• Use a harness and a long line for control in a situation where you may come across, game or small dogs.
• Practice recall and proof it.
• Avoid instances of leaving family or familial dogs together without supervision. If needs be use either pen, crate or another room for the dog to relax and rest in when the carers are not present.
• Seek the help of a POSITIVE REWARD BASED TRAINER [RBT] (see Cooper et al, 2014 who found RBT more effective than punishment-based methods in changing chasing behaviours; De Castro et al 2020 – who looked at different schools and the impact on the dog’s physiology and stress behaviours)
So observe your large dogs around smaller dogs - yes as a large dog owner it's often the little dogs that are 'ALL THAT' with a massive 'ATTITUDE' however it is vital that you as an owner are aware of this switch and to look out for the change that is evident in their 'body language'.
Hope that wasn't too heavy? An owner that is informed and aware is worth the time that it took to research and write this 🙂
© Catherine Phoenix Hallam MSc 27.05.2021
References
Cooper, J.J., Cracknell, N., Hardiman, J., Wright, H. and Mills, D. (2014) ‘The Welfare Consequences and Efficacy of Training Pet Dogs with Remote Electronic Training Collars in Comparison to Reward Based Training.’ PloS One 9 e102722 https://doi:10.1371/journal.pone.0102722
Coppinger, R. and Coppinger, L. (2001) Dogs: A Startling New Understanding of Canine Origin, Behavior and Evolution. New York, USA: Scribner.
Serpell, J. (ed) (2005) The Domestic Dog: Its Evolution, Behavior, and Interaction with People. Cambridge: Cambridge University Press.
Panksepp, J. (2004) Affective Neuroscience: The Foundations of Human and Animal Emotions (Series in Affective Science).’ USA; Oxford University Press
Panksepp, J. and Biven, L. (2012) The Archaeology of Mind: Neuroevolutionary Origins of Human Emotion. USA: W.W. Norton and Co.
Vieira de Castrol, A.C., Fuchs, D., Morello, G.M., Pastur, S., de Sousa, L. and Olsson, I.A.S. (2020) ‘Does training method matter? Evidence for the negative impact of aversive0based methods on companion dog welfare.’ PloS One 15 e0225023 https://doi.org/10.1371/journal.pone.0225023
#dogbehaviourist #dogtrainer #furfamily #lifelonglearning #supportingthefurkids #predatorydrift

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 12:33
door Nanna
Ik ben gestopt met lezen na ‘laten spelen met staffords’.
Alles dat daarna komt is eigen schuld.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 12:33
door ~Suzanne~
he, waarom nou in het Engels? ;-(

Suzanne

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 12:46
door EchoMira
Onleesbaar.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 12:59
door Diana
Voor mij heel herkenbaar met halfwindhonden. Ze mogen dus ook niet spelen met kleine hondjes en toen Fayah nog een klein Fayahtje was, zat ik er altijd bovenop dat het bij rustig en ontspannen spel bleef en vond ik renspelletjes ook nog niet verantwoord. Zodra er veel opwinding bij komt kijken, kan het inderdaad ineens omslaan en al helemaal met twee honden met veel prooidrift/zichtjagersinstinct die elkaar kunnen versterken. Om die reden mogen ze bijvoorbeeld ook absoluut niet achter de katten aan rennen.
Dat kan bij alle honden gebeuren, het hele gedeelte over wat de lijn van de Duitse herder ermee te maken heeft, vind ik dan ook wat ver gaan (vergezocht), maar natuurlijk is de kans dat het bij bepaalde typen honden gebeurt groter dan bij andere. Bij Mila heb ik nog nooit gedrag in die richting gezien, bij Amy en Arlo wel.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 13:25
door Gudrun
~Suzanne~ schreef: 25 sep 2022, 12:33 he, waarom nou in het Engels? ;-(

Suzanne
Nu andere verplichtingen, ik doe morgen een vertaalpoging ;-)

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:02
door CatnDog
Ik vond het een interessant artikel.

Ik vind alleen de term 'SEEKING' slecht gekozen.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:07
door CatnDog
(DeepL Translate):

Catherine Phoenix Hallam MSc

PREDATORY DRIFT - pak je koffie 🙂 (en misschien een notitieboekje 🙂 )
Ik hobbelde gisteren langs de South Staffordshire Railway toen ik stopte voor een praatje met twee eigenaren en hun honden en we kwamen op het onderwerp van grote honden die met kleinere honden spelen, want de Mighty Mitzy was gisteren in de bende en speelde catch the treat, met de SBT's Ben en Junior en Amber de Labrador Retriever.
Iemand uit de VS van een andere groep vroeg me hiernaar, omdat er een incident was gebeurd terwijl zij thuis een grote hond GSD en een kleine Terriër in pension had. Het PLAY werd NOT PLAY en dit werd geschreven om haar te helpen de GSD-eigenaar uit te leggen wat er was gebeurd, en om voorzichtigheid te betrachten.
Dus hoewel dit voor iedereen te lezen is, heb ik de wetenschap erbij gezet voor trainers. U mag dit gerust delen als u uw werk met uw cliënten wilt ondersteunen.
Hoewel de naam 'roofzuchtige drift' de geleidelijke overgang impliceert van het PLAY-circuit in de hersenen naar het SEEKING-circuit, is dat niet zo (Panksepp en Biven, 2012). Het is een onmiddellijke omschakeling die plaatsvindt met waarneembare fysiologische signalen die de voorbode zijn van roofzuchtig gedrag.
Hondenrassen zijn anders bedraad in hun hersenen, door selectieve fokprocessen en selectie (Coppinger en Coppinger, 2001).
Hoewel je een ras kunt trainen om een taak uit te voeren waarvoor het niet "voorbestemd" is, zoals een collie om een apport te doen, is er een genetische aanleg en een "lichaamsconformiteit" voor die specifieke vaardigheid (Coppinger en Coppinger, 2001).
Een collie kan dus worden getraind in het apporteren van water, maar hij heeft niet de lichaamsconformiteit qua lichaamsbouw en voelt de kou meer dan een retriever.
Laten we eens kijken naar PLAY en SEEKING.

PLAY
Volgens Panksepp en Biven (2012) is het hersencircuit van PLAY duidelijk bij honden die ontspannen en gelukkig zijn. PLAY vindt niet plaats als er honger, dorst, pijn, ongemak of bedreiging is.
Als de hond verdriet, woede, frustratie, angst en vrees voelt, zie je geen PLAY.
Het wordt ook belemmerd door een teveel aan dopamine.

PLAY BEHAVIOURS kun je zien aan het volgende:
- Speelsignalen die gedurende de hele PLAY-sessie worden gebruikt, zoals blij speelgezicht, speelboog.
- Grotere overdreven bewegingen - je ziet dit bij de pups die springen en longeren.
- Zeer losse gezichts- en lichaamsfysiologie
- Gefragmenteerd onvolledig gedrag
- Gebruik van andere voorwerpen zoals het najagen van speelobjecten.
- Snelle reacties op de situatie die zeer reflexmatig lijken.

PLAY zorgt voor wat dopamine en oxytocine, maar ook voor andere opioïden en neurotransmitters zoals Glutamaat en Acetylcholine.
Spelen is uiterst nuttig voor honden om te leren over emoties van andere honden (of hun mensen) en om wat cognitieve vaardigheden op te bouwen. Het ondersteunt de honden bij het opbouwen van relaties, het onderhouden van relaties en het samenwerken.
Bij familiehonden in een grote groep, of bij extreem familiaire honden kan er sprake zijn van onstuimig spel met veel ruigte. Dit wordt meestal niet gezien bij honden die onbekend zijn of honden die elkaar af en toe ontmoeten voor een speelafspraakje. Als het wordt gezien, heeft een hond misschien geen 'sociale vaardigheden', of begrijpt hij de taal van de 'hond' niet.
Voor pups en jonge honden helpt PLAY hen bij het opbouwen van hun niet-sociale vaardigheden. Deze zijn vaak te zien in hun roofmotorische patronen, maar zijn afgekapt (afgebroken stukjes) of in andere volgorde. Het is oefentijd 🙂
Wanneer een grotere hond, vervolgens met een kleinere hond speelt (maar niet altijd) kan er door over-arousal een situatie ontstaan waarbij de grotere hond overschakelt naar ZIEN.
Er is een dopamine dump in het systeem en er is een 'alert arousal' zonder een bepaalde emotie, binnen dit type SEEKING gedrag.
SEEKING-gedrag is dopamine-gedreven en ondersteunt het roofzuchtige motorpatroon (PMP) van die hond. Niet de "beloning" of "bekrachtiging" is belangrijk, maar het "ZIEN" deel van het gedragspatroon. ZIEN kan betrokken zijn bij andere systemen, met name die binnen de emotionele systemen.
Een hond die zoekt (denk aan de Labrador na dat stukje worst dat je in de bosjes gooide) is zeer gemotiveerd, zeer enthousiast, omdat hij de verkenning van de hond ondersteunt en een hoge mate van nieuwsgierigheid heeft.
Het PREDATORY MOTOR PATTERN (PMP) hangt af van het type hond of hondenmix dat voor je ligt.

Het hele PMP ziet er als volgt uit:
Oriënteren --> oogsten --> achtervolgen--> grijpen--bijten --> doden--> ontleden --> consumeren.

Een border collie heeft de volgende in de loop der jaren gefokte gedragingen die hypertroof zijn (die in hoofdletters) met andere woorden ze zijn overdreven.
.
Oriënteren --> OOGSTALK --> Jagen --> grijpen-bijten --> doden-bijten --> ontleden -> consumeren
Een border collie die bijt is een 'mislukte' hond. Meestal eindigt het in de zorg van de huisdiereigenaar .... denk aan kinderen en groepen honden in parken! Hoe dan ook, dat is een ander verhaal.
Dus, kijkend naar bijvoorbeeld de Duitse Herdershond, zijn sommige lijnen werklijnen, dus wat was hun taak oorspronkelijk? In 1850 werden honden gefokt om hun werk te doen.
De UK Kennel Club had 54 honden geregistreerd in 1919. De oorspronkelijke hond werd gefokt voor het hoeden en beschermen van schapen en misschien ook voor de herder!

De PMP van de GSD kan er als volgt uitzien (Coppinger en Coppinger, 2001; Serpell, 2005) met de onderdelen CHASE --> GRAB-BITE van de PMP die door fokken worden overdreven.
Oriëntatie --> oogsten --> CHASE --> GRAB-BITE --> kill-bite -->dissect_-> consumeren
Hoe beïnvloedt dit jou?
In een bepaalde situatie waar ze in PLAY zijn, kan dat betekenen dat de hond overschakelt van PLAY naar SEEKING, PREDATORY DRIFT genoemd, en is niets als driften in de film The Fast and the Furious (Tokyo) 🙂
Dit komt vooral voor wanneer grotere honden met kleinere spelen, verhoogde arousal, met een associatieve toename van dopamine die elk patroondeel van de PMP ondersteunt, daar is de SWITCH! BOEM!
Het kan gebeuren wanneer de kleine hond een gil maakt, het kan zijn door frustratie omdat ze de kleine hond niet kunnen vangen of gewoon in het algemeen een verhoogde arousal tijdens het SPELEN.
Het PLAY-circuit wordt uitgeschakeld en het SEEKING-circuit wordt ingeschakeld.

Er zijn vaak de signalen van een verandering in lichaamstaal van het bovenstaande speelgedrag naar enkele van de volgende:
- Lippen.
- Intens staren
- Vaste mond
- Voorwaartse beweging van het lichaam
- Poot optillen
- Verandering van ademhaling
- Stijve staart
- Oren zijn naar voren en stijf
- Stilstand
- Mond en gezicht zijn meestal stijf, hoewel de tong naar buiten kan zijn, maar niet zacht gelepeld aan het uiteinde.
- Het kan gaan om een neerwaarts waakgedrag als voorbereiding op de jacht. Soms gaat het om een zit en een gebogen hoofd.

Nu zijn sommige GSD's niet geremd in hun gebrabbel (ze neigen ertoe met hun neus op nekken, schouders of zelfs de achterkant van benen te grijpen) dit is de 'grijpbeet' die in hun PMP zit.
Ook sommige foklijnen van GSD kunnen een overdreven grijpbeet hebben, wat het gebruik ervan in beveiligingswerk, bijtwerk enz. vergemakkelijkt.
Bij een hond van vergelijkbare grootte is dit in orde, omdat er een "kosten-batenanalyse" is van het verwonden van een grotere hond en de gevolgen die dat kan hebben voor de SEEKER.
Bij een kleinere hond kan dit betekenen dat de grotere hond enige schade aanricht. Dit komt gewoon door de grootte, ook door de geluiden die de 'prooi' maakt bij het grijpen.
Wanneer de omschakeling plaatsvindt, is een hond in SEEKING NIET emotioneel, hij is opgewonden maar NIET emotioneel. dit is waar een hond niet terugroept...en zich gewoon richt op de PREY!
De PMP is een zeer versterkende aangeboren (interne) reeks van gedragingen, want bij elk knooppunt van de PMP is er een dopamine fix.
Als een hond eenmaal afdwaalt en een hond door dit proces letsel toebrengt, moet in de toekomst voorzichtigheid worden betracht, en ik bedoel ZORG, bij blootstelling aan meerdere hondeninteracties.
ZIEN is zeer versterkend, vooral wanneer het PMP is voltooid. Het zal meer voldoening geven dan die biefstuk die u in uw hand houdt!
Dus, wat doet u als uw hond zijn PMP heeft uitgevoerd en er een ongelukkige afloop is geweest.

VOORZORGSMAATREGELEN
- Positief introduceren van de muilkorf. Een Baskerville muilkorf die wordt geïntroduceerd met behulp van leren op basis van beloning is gunstig om te voorkomen dat de hond zijn tanden gebruikt. (Chirag Patel heeft hiervoor een geweldige video)
- Gebruik een harnas en een lange lijn voor controle in een situatie waar u, wild of kleine honden kunt tegenkomen.
- Oefen het terugroepen en bewijs het.
- Vermijd het samen achterlaten van familie- of gezinshonden zonder toezicht. Gebruik zo nodig een hok, bench of een andere ruimte voor de hond om zich te ontspannen en uit te rusten als de verzorgers niet aanwezig zijn.
- Roep de hulp in van een POSITIEVE REWARD BASED TRAINER [RBT] (zie Cooper et al, 2014 die vonden dat RBT effectiever is dan op straf gebaseerde methoden bij het veranderen van achtervolgingsgedrag; De Castro et al 2020 - die keken naar verschillende scholen en het effect op de fysiologie en het stressgedrag van de hond).

Observeer dus uw grote honden rond kleinere honden - ja, als eigenaar van grote honden zijn het vaak de kleine honden die 'ALLES' doen met een enorme 'ATTITUDE', maar het is van vitaal belang dat u als eigenaar zich bewust bent van deze omschakeling en dat u uitkijkt naar de verandering die zichtbaar is in hun 'lichaamstaal'.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:10
door ~Suzanne~
met dit soort vertalingen kan ik echt helemaal niets... "de hond was in de bende"?

Suzanne

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:12
door CatnDog
Diana schreef: 25 sep 2022, 12:59 Voor mij heel herkenbaar met halfwindhonden. Ze mogen dus ook niet spelen met kleine hondjes en toen Fayah nog een klein Fayahtje was, zat ik er altijd bovenop dat het bij rustig en ontspannen spel bleef en vond ik renspelletjes ook nog niet verantwoord. Zodra er veel opwinding bij komt kijken, kan het inderdaad ineens omslaan en al helemaal met twee honden met veel prooidrift/zichtjagersinstinct die elkaar kunnen versterken. Om die reden mogen ze bijvoorbeeld ook absoluut niet achter de katten aan rennen.
Dat kan bij alle honden gebeuren, het hele gedeelte over wat de lijn van de Duitse herder ermee te maken heeft, vind ik dan ook wat ver gaan (vergezocht), maar natuurlijk is de kans dat het bij bepaalde typen honden gebeurt groter dan bij andere. Bij Mila heb ik nog nooit gedrag in die richting gezien, bij Amy en Arlo wel.
Dat ben ik helemaal met je eens: dat kan bij alle honden gebeuren. Dat ze ineens in een andere 'modus' komen. Ik kan me voorstellen dat het artikel nogal negatief zal overkomen bij eigenaren van Duitse herders.
Ik ken ook genoeg borders die gerust een schaap bijten.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:12
door CatnDog
~Suzanne~ schreef: 25 sep 2022, 15:10 met dit soort vertalingen kan ik echt helemaal niets... "de hond was in de bende"?

Suzanne
:LOL:

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 15:43
door Sirene
Het was een interessant artikel. Had het van de week ook al gelezen.
Nanna, het had verder niks van doen met een SBT dus je kan gerust verder lezen.
CatnDog schreef: 25 sep 2022, 15:02 Ik vond het een interessant artikel.

Ik vind alleen de term 'SEEKING' slecht gekozen.
Ik geloof dat er inmiddels ook een andere officiele term is voor dat systeem maar ik weet niet meer wat. Het geeft best wel goed weer wat het inhoudt. Elk dier (of mens) zal vanuit een innerlijke behoefte zijn best doen om resources/middelen te zoeken. Dit is altijd een zelfbelonend iets. Het zelfbelonende zit hem in het zoeken, niet in het hebben ervan. Daarom het het dus het SEEKING system. Het kenmerk van dit systeem is de verwachting/verlangen iets te krijgen door er naar te zoeken of door er je best voor te doen.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 16:09
door Inge O
Goed dat het woordje 'agressie' er een keer totaal niet in voorkomt :ok: .

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 16:13
door ranetje
Er zitten wel wat merkwaardige vertaalpunten
Maar de hond was in de bende is wel de minst moeilijke.
De hond was in de groep of de roedel.
~Suzanne~ schreef: 25 sep 2022, 15:10 met dit soort vertalingen kan ik echt helemaal niets... "de hond was in de bende"?

Suzanne
Oriëntatie --> oogsten --> CHASE --> GRAB-BITE --> kill-bite -->dissect_-> consumeren

eye-stalk lijkt me meer fixeren/met de ogen volgen en bepaald niet "oogsten", dat komt pas op het eind :P :mrgreen:

Re: Predatory drift

Geplaatst: 25 sep 2022, 16:17
door CatnDog
Sirene schreef: 25 sep 2022, 15:43 Ik geloof dat er inmiddels ook een andere officiele term is voor dat systeem maar ik weet niet meer wat. Het geeft best wel goed weer wat het inhoudt. Elk dier (of mens) zal vanuit een innerlijke behoefte zijn best doen om resources/middelen te zoeken. Dit is altijd een zelfbelonend iets. Het zelfbelonende zit hem in het zoeken, niet in het hebben ervan. Daarom het het dus het SEEKING system. Het kenmerk van dit systeem is de verwachting/verlangen iets te krijgen door er naar te zoeken of door er je best voor te doen.
Bedankt voor de uitleg. Verhelderend. In dat geval is de naam niet zo gek.

@ Ranetje. Nog zo'n geweldige vertaling :LOL:

Re: Predatory drift

Geplaatst: 26 sep 2022, 23:48
door EchoMira
Inge O schreef: 25 sep 2022, 16:09 Goed dat het woordje 'agressie' er een keer totaal niet in voorkomt :ok: .
Nee, maar het blijft die logica met een dit dus dat en dan zo-riedeltjes.
Ik hou daar niet van. Dat is niet hoe je met een hond werkt.

Dat je het zelf als ezelsbruggetje gebruikt is op zich prima als je het nodig hebt maar de hond heeft die systeempjes niet in zich, ofzo. Zo descartiaans zijn we niet getrouwd.
Ik vind het flauw om een ziel voor een doorgeslagen instinct te verruilen en dan te doen alsof je iets anders gelooft. Het blijft religie.

Een hond kan wel degelijk spelen en boos zijn. Of boos, klaar om er op te gaan dan toch. Iedereen met een rottweiler weet dat.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 09:07
door Inge O
EchoMira schreef: 26 sep 2022, 23:48 Dat je het zelf als ezelsbruggetje gebruikt is op zich prima als je het nodig hebt maar de hond heeft die systeempjes niet in zich, ofzo.
Ik denk ook dat dit soort uitleg altijd meer bedoeld is om aan mensen duidelijk maken hoe het werkt, dan kom je al snel in dit soort riedeltjes terecht. De betere ethologen weten ondertussen al wel dat een dier meer is dan een zich afdraaiende menuknop van een machine. Zouden ze moeten, tenminste.
EchoMira schreef: 26 sep 2022, 23:48 Ik vind het flauw om een ziel voor een doorgeslagen instinct te verruilen
Ben ik allergisch aan, dat is wel wat de behaviorismevleugel binnen de ethologie doet - bbrrrrrr.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 09:20
door Gudrun
Inge O schreef: 27 sep 2022, 09:07
EchoMira schreef: 26 sep 2022, 23:48 Dat je het zelf als ezelsbruggetje gebruikt is op zich prima als je het nodig hebt maar de hond heeft die systeempjes niet in zich, ofzo.
Ik denk ook dat dit soort uitleg altijd meer bedoeld is om aan mensen duidelijk maken hoe het werkt, dan kom je al snel in dit soort riedeltjes terecht. De betere ethologen weten ondertussen al wel dat een dier meer is dan een zich afdraaiende menuknop van een machine. Zouden ze moeten, tenminste.
EchoMira schreef: 26 sep 2022, 23:48 Ik vind het flauw om een ziel voor een doorgeslagen instinct te verruilen
Ben ik allergisch aan, dat is wel wat de behaviorismevleugel binnen de ethologie doet - bbrrrrrr.
Ik vind dit net wel heel waardevol, de meeste hondenbezitters zijn hier totaal niet van op de hoogte en dit naar hen toe verwoorden helpt inzicht in gedrag.
Vroeger, toen ik dit en veel andere dingen nog niet wist, zou ik dit ook niet kunnen verklaren. Gelukkig heeft Inge O me lang geleden op "Dogs" van Coppinger gewezen ;-).
Ik ben zoals zo veel mensen niet opgegroeid met honden en heb er niet vanzelf inzicht in. Ik kan wel heel goed observeren, ik zie kleine signalen en door de opgedane kennis (en ervaring) kan ik daar dan ook wat mee. Niet vanzelf.

En ziel tov doorgeslagen instinct... er is uiteraard verschil, maar ik zie bij sommige (zeker niet alle, maar wel vaak probleemhonden) honden wel degelijk dat er doorgeslagen wordt in bepaald instinctief gedrag. Wat ook weer op te lossen valt door veel training met inzicht en werken aan zelfcontrole... maar dat gaat niet vanzelf.

Ik heb ooit een hond zien spelen op een hondenlosloopweide, heel normaal spel, waarbij ineens de knop omging en aan van mijn chi's bejaagd werd. Er zat nog een rem op, na het grijpen werd er gelost maar pas de 3e keer was de hond bereikbaar genoeg om mijn chi veilig te stellen. Baas snapte er niks van, hond speelde altijd met vreemde honden en dit ging altijd goed. Blijkbaar zat daar dus ergens wel jachthond/windhond in (vrij kleine kruising uit Spanje) en mijn door de heide huppel-rennende chi triggerde iets.

En dan mijn Kika... de extreme drijfneiging en eyen zijn vaak toch wel doorgeslagen instinct te noemen.

Neemt uiteraard niet weg dat een hond meer heeft dan instinct.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 09:39
door Inge O
Gudrun schreef: 27 sep 2022, 09:20 En ziel tov doorgeslagen instinct... er is uiteraard verschil, maar ik zie bij sommige (zeker niet alle, maar wel vaak probleemhonden) honden wel degelijk dat er doorgeslagen wordt in bepaald instinctief gedrag.
Gudrun schreef: 27 sep 2022, 09:20 En dan mijn Kika... de extreme drijfneiging en eyen zijn vaak toch wel doorgeslagen instinct te noemen.
Eerlijk gezegd reken ik dat soort excessief gedrag niet meer onder het normale hondengedrag - ook niet onder instinct dus. Het is iets wat wij er kunstmatig dermate hebben in uitvergroot dat het de hond zelf alleen nog maar hindert en vaak eerder tegen een ocd aanzit, en een ocd is dermate doorgeslagen dat het zelfs niet meer past in deze context.

Ook bij instinct kan een hond(achtige) zichzelf op elk moment tijdens het jachtpatroon onderbreken om een functionele aanpassing te maken. Dat kunnen de Kika's uit deze wereld niet meer, die zouden verhongeren door drijfverslaving.
(en dit bedoel ik dus niet als kritiek of een sneer maar bekijk het puur theorethisch ;-) ).

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 10:09
door Gudrun
Inge O schreef: 27 sep 2022, 09:39
Gudrun schreef: 27 sep 2022, 09:20 En ziel tov doorgeslagen instinct... er is uiteraard verschil, maar ik zie bij sommige (zeker niet alle, maar wel vaak probleemhonden) honden wel degelijk dat er doorgeslagen wordt in bepaald instinctief gedrag.
Gudrun schreef: 27 sep 2022, 09:20 En dan mijn Kika... de extreme drijfneiging en eyen zijn vaak toch wel doorgeslagen instinct te noemen.
Eerlijk gezegd reken ik dat soort excessief gedrag niet meer onder het normale hondengedrag - ook niet onder instinct dus. Het is iets wat wij er kunstmatig dermate hebben in uitvergroot dat het de hond zelf alleen nog maar hindert en vaak eerder tegen een ocd aanzit, en een ocd is dermate doorgeslagen dat het zelfs niet meer past in deze context.

Ook bij instinct kan een hond(achtige) zichzelf op elk moment tijdens het jachtpatroon onderbreken om een functionele aanpassing te maken. Dat kunnen de Kika's uit deze wereld niet meer, die zouden verhongeren door drijfverslaving.
(en dit bedoel ik dus niet als kritiek of een sneer maar bekijk het puur theorethisch ;-) ).
Verhongeren zou ze echt niet hoor.
Ze plukt en eet fruit, graaft insectenlarven uit, vangt ongedierte.
Zich dood lopen onder een tractor vrees ik dan weer wel voor. Al kan ik tegenwoordig al het gras maaien met haar er bij, er zit nog steeds vooruitgang in.
Maar ik begrijp wat je bedoelt.
Helaas is het bij wel meer honden zo, dat bepaald gedrag zo uitvergroot is. Maar ook dan helpt het denk ik om er mee om te gaan en het bij te sturen als je het oorspronkelijk onderliggende instinctieve gedrag snapt, ook al is het niet meer normaal.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 11:11
door Inge O
Gudrun schreef: 27 sep 2022, 10:09
Maar ik begrijp wat je bedoelt.
Had inderdaad niks met alternatieven qua voeding te maken ;-) .
Helaas is het bij wel meer honden zo, dat bepaald gedrag zo uitvergroot is. Maar ook dan helpt het denk ik om er mee om te gaan en het bij te sturen als je het oorspronkelijk onderliggende instinctieve gedrag snapt, ook al is het niet meer normaal.
Zeker, ik heb er ook totaal geen probleem mee dat het zo wordt uitgelegd, in tegendeel (hoe zou ik anders 'Dogs' zo'n heerlijk boek vinden), ik heb er pas een probleem mee als de behaviouristen honden (dieren) ook echt zién als alleen maar dat soort menu-aangedreven creaturen.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 11:58
door Diana
Zo'n uitleg en een enigszins begrijpen hoe zoiets kan werken bij honden, zou ook kunnen helpen om incidenten te voorkomen in de plaats van pas maatregelen te nemen nadat een incident zich heeft voorgedaan.
Want vaak zie je toch wel signalen. Honden die in spel snel overschakelen naar opjagen, honden die direct en heftig getriggerd worden door snelle beweging of geluidjes en dan meteen hoog in de opwinding komen, honden die alles in een reflex meteen vastgrijpen, dat soort dingen. Amy en Arlo hebben ook nog nooit een hondje gegrepen of zelfs maar een haar gekrenkt, maar dat hoeft ook niet om te zien dat dat zou kúnnen gebeuren. Terwijl ze allebei ontzettend sociaal zijn en helemaal niet snel met agressie zullen reageren in wat voor situatie dan ook, dat staat daar compleet los van. Je moet dan dus ook naar andere signalen kijken dan waar je op let als een hond agressie (geen prooiagressie) kan vertonen naar soortgenoten, weten dat dat omslagpunt bestaat, hoe zich dat bij je hond uit en dat altijd voor zijn.

Re: Predatory drift

Geplaatst: 27 sep 2022, 15:13
door Gudrun
Diana schreef: 27 sep 2022, 11:58 Zo'n uitleg en een enigszins begrijpen hoe zoiets kan werken bij honden, zou ook kunnen helpen om incidenten te voorkomen in de plaats van pas maatregelen te nemen nadat een incident zich heeft voorgedaan.
Want vaak zie je toch wel signalen. Honden die in spel snel overschakelen naar opjagen, honden die direct en heftig getriggerd worden door snelle beweging of geluidjes en dan meteen hoog in de opwinding komen, honden die alles in een reflex meteen vastgrijpen, dat soort dingen. Amy en Arlo hebben ook nog nooit een hondje gegrepen of zelfs maar een haar gekrenkt, maar dat hoeft ook niet om te zien dat dat zou kúnnen gebeuren. Terwijl ze allebei ontzettend sociaal zijn en helemaal niet snel met agressie zullen reageren in wat voor situatie dan ook, dat staat daar compleet los van. Je moet dan dus ook naar andere signalen kijken dan waar je op let als een hond agressie (geen prooiagressie) kan vertonen naar soortgenoten, weten dat dat omslagpunt bestaat, hoe zich dat bij je hond uit en dat altijd voor zijn.
Precies! Dit bedoel ik dus, daarom vind ik het een heel goed artikel.