Wat begrijpt een hond.

[annnie]

Ik heb met een vriendin een beetje een discussie en ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Het gaat eigenlijk vooral over wat een hond kan begrijpen. Waarbij zij naar mijn idee de hond menselijker eigenschappen toe dicht, dan ik doe

Ik mopperde erbij haar over dat Ronja weer een keer in huis had geplast terwijl ik weg was. Zij vroeg mij of ik dan ook boos op Ronja wordt. Ik vertelde haar dat ik dat eigenlijk nooit ben, want een hond snapt dat niet. Ze kan niet de connectie maken tussen een plasje van een half uur geleden en een boos mens. Ik pak zuchtend een dweil en poets de boel weer weg.

Zij vertelt vervolgens het verhaal dat als haar hond 's nachts een keer in de woonkamer heeft geplast, zij dan de volgende ochtend wel de hond "straft" dmv streng toespreken. Ze kan al zien als ze binnenkomt dat de hond zich schuldig voelt en laat de hond het plasje zien, wijst daar boos op met een "plasje uh uh" en dan neemt ze de hond mee naar de keuken en zegt "hier plasje doen" Dat is namelijk de plek waar ze het niet erg vindt als daar een keer een ongelukje is.
De volgende ochtend vond ze dan een plasje in de keuken. Voor haar is dat het bewijs dat de hond haar begrijpt, terwijl ik denk dat het louter toeval is. Dat de hond zich "schuldig" gedraagt is een reactie op haar lichaamstaal. Maar we worden het er niet helemaal over eens omdat haar "straf" het gewenste resultaat heeft. Zij heeft haar eerste hond en volgt vooral haar ervaring en gevoel. Ik heb al jaren honden en veel kennis die ik heb geleerd van boeken, internet, forum etcetera. Maar goed, kennis veranderd ook. Als 12 jarige keek ik naar Natte neuzen en leerde ik de dominatie theorie van Martin Gaus ondertussen weten we weer beter.

Maar goed mijn vraag is dus denk ik wat zijn jullie ideeën over het vermogen van een hond om een actie van 10 min geleden te koppelen aan een reactie van baas.

Trouwens voordat jullie denken wat een bruut mens. De persoon in kwestie is heel zachtaardig. "Streng toespreken " is de enige strafmaatregel in haar boekje. Ik heb d'r zelfs nog nooit een brul horen geven naar die hond. Ik ben een stuk strenger naar m'n eigen honden toe.

En voor als jullie denken wat een zeikhonden hebben die mensen. Hond vriendin was loops en daardoor pieserig. En Ronja is inderdaad een zeikhond. Ik hoop daar ooit de gouden oplossing voor te vinden...

[EchoMira]

Het gaat eigenlijk niet zozeer over wat een hond snapt.
De grotere kwestie is dat een hond geen mens en een mens geen hond is. Daar zit natuurlijk de grootste barriere. Ligt enorm voor de hand maar het is belangrijk om in de gaten te houden dat je altijd door een later aangeleerde lens naar elkaar kijkt en niet zoals naar soortgenoten.

Een hond is prima in staat om het verband te zien tussen wat een half uur geleden gebeurde en wat er nu speelt. Maar dat maakt niet dat ze ook vooruit kunnen plannen.
Dus dat hij weet dat je boos bent om de plas betekent niet dat hij bij het plassen al weet dat je boos gaat worden.

Daarnaast zou dat weten dat je boos gaat worden ook al niet betekenen dat hij zijn plas beter op kan houden. Waarschijnlijk is het tegendeel waar.

Een ander belangrijk punt is "streng toespreken". Ik denk dat veel mensen niet begrijoen hoe heftig het is als een enorm figuur in je leven zoals een baas is met verheven stem en heel hard en direct oogcontact tegen je gaat preken. En dan heb ik het nog niet eens over nekvel of de kin vast houden.
Dat is voor veel honden echt extreem stressvol en niet oke als "interventie". Je kunt net zo goed gaan slaan. Het is toch al een totale paniek voor die hond.

Als je denkt dat een gestresste hond binnen een goede opvoeding past begrijp je al niet wat je aan het doen bent.
Ik zorg al dat ik niet godverend door het huis loop als ik mijn sleutels kwijt ben. Dan kijk ik niet eens naar mijn honden, noem hun naam niet en toch zijn ze overstuur. Laat staan dat ik met mijn 2 meter over ze heen ga staan en boze dingen tegen ze aan ga zeggen.
Als je niet snapt dat dat niet kan zou ik me eerder over je eigen empatische vermogen gaan verwonderen dan over wat de hond snapt.

Als je achteraf wil corrigeren dat je hond gepalst heeft kan dat wel maar dan moet je je hond gewoon een neutraal ja en nee aanleren en dan kun je als je dat wil je hond bij de plas roepen en een nee geven. Maar niets met emotie. Niet bij jou of je hond.

En als laatste is een wisseling van de wacht gewoon een reden om te gaan pissen want het is een hond. Weg gaan, thuis komen, samen naar buiten, poort je door, andere hond die komt of weggaan. Dan wordt er gepist. Honden pissen nu eenmaal vanuit hun sociale beleving.
Dat betekent niet dat ze niet zindelijk kunnen zijn want dat kunnen klaarblijkelijk wel maar meer sociaal gedoe maakt het niet makkelijker.

[annnie]

Het gaat eigenlijk niet zozeer over wat een hond snapt.
De grotere kwestie is dat een hond geen mens en een mens geen hond is. Daar zit natuurlijk de grootste barriere. Ligt enorm voor de hand maar het is belangrijk om in de gaten te houden dat je altijd door een later aangeleerde lens naar elkaar kijkt en niet zoals naar soortgenoten.

Dat is denk ik precies waar het verschil in visie tussen mij en de vriendin zit.

Een hond is prima in staat om het verband te zien tussen wat een half uur geleden gebeurde en wat er nu speelt. Maar dat maakt niet dat ze ook vooruit kunnen plannen.
Dus dat hij weet dat je boos bent om de plas betekent niet dat hij bij het plassen al weet dat je boos gaat worden.

Of ze dat verband met die tijdsperiode er tussen kunnen zien is wel iets wat ik me nu dus afvraag. Ik dacht altijd van niet. Er ligt een plas dus is het mens boos?

Maar ik zie m'n honden ook plannen maken. Bv Annie die Ronja uitnodigt tot spelen met een knuffeltje alleen maar om haar van de bank te krijgen zodat ze er zelf kan liggen. Daar zit ook een oorzaak/gevolg gedachte in.

We zijn het verder geloof ik wel met elkaar eens. Hoewel als ik al dan niet bewust stress veroorzaak bij mijn hond ik ook wil dat ze stabiel genoeg zijn om daar mee om te gaan en te herstellen. Ik geloof ook wel dat ze dat zijn. Ik ga zo nu en dan boos door het huis omdat ik mijn sleutels kwijt ben en als ik zie dat er een neus richting iets lekkers op tafel gaat kan er na waarschuwen een brul volgen. Maar dat gaat over gedrag op dat moment en de volgende seconde is alles weer goed.

Plas gedrag van Ronja in huis gaat vooral over wat ik kan scheppen aan voorwaarden om dat te voorkomen. Dat is weer een ander verhaal. Achteraf corrigeren zie ik zelf niet als optie

[CatnDog]

Ik heb laatst het boek The Genius of Dogs gelezen van Brian Hare & Vanessa Woods. Dat boek is inmiddels tien jaar oud.

Terwijl de auteur(s) duidelijk proberen te maken dat honden op bepaalde gebieden briljant zijn - voornamelijk op het gebied van communicatie met mensen - staat er wel duidelijk in dat honden dus niet de link leggen tussen het plassen en dat zoiets niet mag. Ze reageren puur op de reactie (lichaamstaal) van het baasje, waardoor honden gedrag vertonen dat mensen weer interpreteren dat ze zich schuldig voelen/spijt hebben van die plas.

Toevoeging. Dat onderzoek is gedaan in de tijd dat het nog relatief normaal was dat baasjes boos werden op hond die onzindelijk was. Dat is tegenwoordig not done.
Eigenlijk zou het onderzoek dus moeten worden herhaald. Ik vermoed dat honden dan gewoon vrolijk en enthousiast (niet bewust van het 'kwaad' van de plas) het baasje komen begroeten.
In beide gevallen is de hond niet 'schuldbewust' en niet bezig met de plas. Maar reageert gewoon op de thuis komende baas.

[Loraine]

Mahdu is bijna niet onder de indruk van een 'boos' vrouwtje, als ik hem met een zwaaiend vingertje vertel dat hij heel erg stout is kijkt hij me aan, staat ontspannen te kwispelen en hapt dan in mijn vinger.
Ben ik bozer dan is hij wel onder de indruk, of hij er wat mee doet is echter een tweede.
Hij is prima bij te sturen hoor, maar 'boos' toespreken is niet de manier zegmaar.
Gewoon een simpel 'nee, wegwezen' werkt prima, evt herhalen of een 'verder weg'.

Dívka vliegt gillend en van zich af pissend door het huis als ze maar dénkt dat je haar aanraakt wanneer je haar met een en een 'dat was stout, foei!' hebt aangesproken.
Bij haar is het heel belangrijk om rustig te blijven en haar uit de situatie weg te sturen ('nee' en dan 'bench'/'plaats'/'slaapkamer'), das al meer dan genoeg straf zegmaar.

[Mo-yi]

Vanuit ethologische lessen vroeger ( wel lang geleden ) was zo'n discussie er al, en daar werd gezegd dat de hond voornamelijk op je lichaamstaal reageert. Dus de hond plast of molt iets in huis, en bedenkt zich niet als jij binnen komt; oh oeps..dat mocht vast niet. Maar ze reageren op een verontwaardigde lichaamstaal.
Ik stoor me dan ook aan allerlei virale filmpjes waar mensen hun hond filmen als ze thuis komen en dan; wie heeft dit gedaan?!!! en; ohhh ze weten t hoor kijk maar daar zit de schuldige..
Voorover gaan buigen, wijzen, je toontje

[Omega]

Bij een heterdaadje er wat van zeggen hielp bij Quinta wel. Ze was zo goed als zindelijk maar had kennelijk geen zin om aan te geven dat ze naar de tuin wilde. Ze liep naar haar kussen en pieste daar, heb haar gezegd "dat doen we niet zo" en haar meegenomen naar de tuin, daarna was ze zindelijk.
Bij de plasjes die we in huis vonden hebben we nooit wat gezegd, wel eens gezucht en ze was gevoelig genoeg om zich daar uiteindelijk toch zorgen over te maken. Maar ook als het niet aan plasjes gerelateerd is, is ze nog steeds bezorgd als we een keer zuchten of mopperen om weet ik veel wat.

Imo helpt het dus als je ze op heterdaad betrapt, zoals ik ook geleerd heb. Later corrigeren hebben ze geen idee meer waar het over gaat.

[EchoMira]

Een hond is prima in staat om het verband te zien tussen wat een half uur geleden gebeurde en wat er nu speelt.

Of ze dat verband met die tijdsperiode er tussen kunnen zien is wel iets wat ik me nu dus afvraag. Ik dacht altijd van niet. Er ligt een plas dus is het mens boos?

De eerste keer niet maar als het de tweede of de derde keer is dat de baas de plas ziet en dan moeilijk gaat doen kunnen ze dat wel linken.
Maar dat is bij ons ook zo. Dan weet een kind van 2 ook niet meteen hoe iets zit.
Nou is een kind van twee natuurlijk uberhaupt een imbeciele larf maar de hond is minder intelligent dan een mens en even oud dus hoeveel ervaring/kennis heeft die? Want dat staat los van hoe slim hij is.

Mensen zijn ook alleen maar zo slim omdat ze zo lang leven, toch? De eerste paar jaar zijn ze uberhaupt niet zindelijk. Tot zover de vergelijking. Zoals ik al zei, het is een ander wezen met een andere context der dingen.
De eerste mens die met 9 maanden een middag alleen thuis kan blijven en dan geen poep aan de muur smeert moet nog geboren worden.

Maar ik zie m'n honden ook plannen maken. Bv Annie die Ronja uitnodigt tot spelen met een knuffeltje alleen maar om haar van de bank te krijgen zodat ze er zelf kan liggen. Daar zit ook een oorzaak/gevolg gedachte in.

Echo had een botje gevonden (gans of zwaan) toen ze ongeveer 6 maanden was. We waren toen in het natuurgebied dat swinters onder water staat. Ik had hem na het spelen in een braambosje gegooid.
Maanden en maanden later kwamen we daar weer en de liep linea reactie naar het braambos en ging haar botje halen. Met het geheugen is alvast niets mis.

Ze gaan elke dag in de auto in een bench met een warmtehoes er over. Dus ze komen blind uit de auto zegmaar, en toch weten ze altijd meteen waar ze zijn en wat de bedoeling is. Met het schakelvermogen zit het ook wel snor.

Dus ja, die kunnen best snappen dat een plas uit hun lijf komt en de baas er iets van vindt. Ik denk ook best dat ze ermee kunnen zitten als ze in huis geplast hebben omdat de baas daar boos van wordt.
Betekent dat ook dat ze daarom niet gaan plassen...nee, dat denk ik niet.
Iets niet doen om iets te voorkomen vraagt echt om een abstract denkb´vermogen dat honden niet hebben. Ze hebben er ook gewoon de hersendelen niet voor.
Het is duizend keer logischer om in te zetten op wat ze wel altijd doen en dat is op tijd naar buiten. Volwassen honden hebben al een natuurlijke neiging om afstand tussen hun uitwerpselen en slaapplaats te behouden. Dat is genoeg voor de meeste honden.

Mira poept trouwens wel in de gang als ze nu eenmaal moet. Ze komt wel eerst aangeven dat ze moet maar ik heb dan niet altijd meteen tijd of zin en dan heeft zij weinig geduld (of vermogen om het op te houden.)
Dus er staat een doosje tisseus op de piano en als er iets op te ruimen is dan doe ik dat in het voorbij gaan even. (Ik snap dat het anders werkt met twee duitse herders.)

Ik kan me echt niet voorstellen dat ik haar er dan aan haar nekvel bij trek en ga brullen. Dat zou alles kapot maken.

Mijn honden luisteren juist enorm goed omdat ik balans behoud en constant subtiel bijstuur. Als zo'n plexiglas doosje met metalen balletjes in zo'n doolhofje. Je weet wel, zo'n speeltje.
Je kunt het balletje vast ook in het holletje krijgen door keihard te schudden maar wat is daar de lol aan? Dan heb je een hond die doodsbenauwd voor je is.

[Mo-yi]

Honden zijn slim, ze kunnen verbanden leggen en dus leren. Of ze vooruit kunnen denken weet ik niet zo. Ik denk dat ze echt in het moment leven, dus als ze plassen en jij komt een uur later thuis is hun "schuld reactie"eerder gedrag op jouw lichaamstaal, je bent boos etc en dan kruipen ze wel weg ja.

[Maart]

Piiri blaft altijd ‘s morgens als ze hoort dat ik uit bed kom, heel soms moet ze ‘s nachts eens haar behoefte doen. En dan blaft ze ‘s morgens niet

Ik ben er overigens nooit kwaad om, helemaal prima dat ze hun behoefte doen wanneer ze echt moeten, wat moeten ze anders?
Ze zou het zeker buiten doen hoor, maar die deur is ‘s nachts nu eenmaal dicht.

[ranetje]

Honden kunnen plannen maken, dus een zekere mate van oorzaak en gevolg hebben ze vast wel in de gaten.
Of dat wat de zindelijkheid betreft (waar de voorbeelden hier in feite over gaan) weet ik niet.
Ik ben er zelf altijd van uitgegaan dat mijn houding meer vertelt dan dat ze in de gaten hebben waar het nou precies over gaat als ik ergens niet blij van word.

Een van mijn teckels (Gregor) wist hoe hij moest handelen als hij bij mij wilde liggen en mijn andere teckel lag daar al.
Vooral 's zomers, als de buitendeur naar de tuin open stond was dat heel mooi zichtbaar.
Dan ging hij, na even te hebben zitten peinzen, de tuin in en gaf daar kattenalarm.
Succes verzekerd.
Zijn hondenmaatje vloog dan naar buiten en Gregor schoof subtiel achter zijn rug om naar binnen om met een tevreden zucht op het gewenste plekje te gaan liggen.
Enig vermogen tot redeneren over oorzaak en gevolg lijkt me hier toch wel aanwezig?

[EchoMira]

Piiri blaft altijd ‘s morgens als ze hoort dat ik uit bed kom, heel soms moet ze ‘s nachts eens haar behoefte doen. En dan blaft ze ‘s morgens niet

Ik ben er overigens nooit kwaad om, helemaal prima dat ze hun behoefte doen wanneer ze echt moeten, wat moeten ze anders?
Ze zou het zeker buiten doen hoor, maar die deur is ‘s nachts nu eenmaal dicht.

Het hele idee dat er tegen je geschreeuwd wordt omdat je je plas niet op hebt kunnen houden vind ik best wel bijzonder.

[Kells]

Een brul op zijn tijd werkt wel. Ik roep en fluit bijna niet, maar als ik een flinke hey! geef als ze iets doen wat niet mag, dan heeft dat wel gelijk het gewenste effect. Fin betrapte ik in zijn jonge jaren 1x dat hij zijn poot optilde tegen een pannenrek in de keuken. Na die ene hey! heeft hij dat nooit meer geflikt.

Wat ze trouwens ook goed begrijpen is dat ze geen worst hebben gehad. Dat krijgen ze elke avond als ik Fred zijn brood heb gesmeerd. Zonet was ik de worst vergeten en dan liggen ze mij met grote ogen aan te kijken. Fin begon zachtjes te jengelen; begrijp je het nou niet?

[Marc]

Ik ga er vanuit dat honden vrij weinig begrijpen. Ze leggen verbanden en kunnen heel goed functioneren. Maar als je alleen al bedenkt dat een hond na een uurtje cursus soms precies dat commando thuis ineens niet begrijpt zegt dat genoeg.
Mijn honden neem ik dus niks kwalijk en ik zie ze al helemaal niet als wezens die mij willen zieken. Ik zoek eigenlijk al hun onhebbelijke eigenschappen en gedrag bij mezelf. Als ze slecht luisteren als ik roep heb ik ze onvoldoende gemotiveerd de afgelopen tijd. Als ze uitvallen begeleid ik ze slecht. En ga zo door. Ik kan alle dingen die ze verkeerd doen terugvoeren op mezelf.

[Maart]

Piiri blaft altijd ‘s morgens als ze hoort dat ik uit bed kom, heel soms moet ze ‘s nachts eens haar behoefte doen. En dan blaft ze ‘s morgens niet

Ik ben er overigens nooit kwaad om, helemaal prima dat ze hun behoefte doen wanneer ze echt moeten, wat moeten ze anders?
Ze zou het zeker buiten doen hoor, maar die deur is ‘s nachts nu eenmaal dicht.

Het hele idee dat er tegen je geschreeuwd wordt omdat je je plas niet op hebt kunnen houden vind ik best wel bijzonder.

Nee, inderdaad. Je bent er toch echt wel zelf verantwoordelijk voor, dat ze niet buiten konden. Of dat je ze het niet duidelijk genoeg geleerd hebt om buiten te gaan.
Ik vind het overigens aangenamer dat ze gewoon haar drol in de keuken legt 's nachts dan dat ze me ervoor zou wakker blaffen Voor die paar keer op een jaar.
Moest het dagelijks/wekelijks etc zijn zou ik uiteraard wel bij mezelf te rade gaan waar het fout loopt en er aan werken.

[ranetje]

Ik ga er vanuit dat honden vrij weinig begrijpen. Ze leggen verbanden en kunnen heel goed functioneren. Maar als je alleen al bedenkt dat een hond na een uurtje cursus soms precies dat commando thuis ineens niet begrijpt zegt dat genoeg.
Mijn honden neem ik dus niks kwalijk en ik zie ze al helemaal niet als wezens die mij willen zieken. Ik zoek eigenlijk al hun onhebbelijke eigenschappen en gedrag bij mezelf. Als ze slecht luisteren als ik roep heb ik ze onvoldoende gemotiveerd de afgelopen tijd. Als ze uitvallen begeleid ik ze slecht. En ga zo door. Ik kan alle dingen die ze verkeerd doen terugvoeren op mezelf.

Het omgekeerde geldt ook
Dat een hond het thuis prima doet, maar op training niet snapt wat je bedoelt.

Dat komt omdat honden vaak context gebonden leren.
Iets waar je in training rekening mee moet houden.

[Persistence]

Een tijdje geleden had Victor voor het eerst in huis geplast en op de camera zag ik dat hij in paniek naar de deur rent, maar ik was niet thuis, heen en weer rent en het uiteindelijk maar laat lopen. Met de staart tussen z’n benen liep hij daarna weg en toen ik thuiskwam bleef hij heel bedrukt en met oren naar achter liggen. Hij vind het zelf echt vervelend als hij het niet red tot buiten (overgeven, diarree).

Bella had laatst ‘s nachts een beloningszakje met hondenvoertjes versnipperd die ik zelf, dom genoeg, op het randje van de tafel had laten liggen. Als ik dan beneden kom en vraag, wat is daar gebeurd en naar de restanten kijk, dan kijkt ze ook ‘schuldig’ en gaat soms op haar rug liggen. Straffen heeft geen enkele zin want de volgende keer zou ze het zo weer doen, het is té verleidelijk om het niet te doen.

Ik denk dus dat honden dondersgoed weten dat wat ze uren geleden gedaan hebben, niet de bedoeling was, of het nu een ongelukje of stout gedrag was. Maar dan nog straffen…. Dat werkt denk ik niet.

Ik zou met zo’n nachtplasser ook met een camera werken en zien of er wat aan vooraf gaat. Een zindelijke hond doet het niet ‘zomaar’ binnen toch? (Verlatings) angst of veel drinken en dan niet op kunnen houden of medische problemen lijkt me een logischer oorzaak.

[Marc]

[quote=Persistence post_id=255332 time=1705320073 user_id=322]
Een tijdje geleden had Victor voor het eerst in huis geplast en op de camera zag ik dat hij in paniek naar de deur rent, maar ik was niet thuis, heen en weer rent en het uiteindelijk maar laat lopen. Met de staart tussen z’n benen liep hij daarna weg en toen ik thuiskwam bleef hij heel bedrukt en met oren naar achter liggen. Hij vind het zelf echt vervelend als hij het niet red tot buiten (overgeven, diarree).

Bella had laatst ‘s nachts een beloningszakje met hondenvoertjes versnipperd die ik zelf, dom genoeg, op het randje van de tafel had laten liggen. Als ik dan beneden kom en vraag, wat is daar gebeurd en naar de restanten kijk, dan kijkt ze ook ‘schuldig’ en gaat soms op haar rug liggen. Straffen heeft geen enkele zin want de volgende keer zou ze het zo weer doen, het is té verleidelijk om het niet te doen.

Ik denk dus dat honden dondersgoed weten dat wat ze uren geleden gedaan hebben, niet de bedoeling was, of het nu een ongelukje of stout gedrag was. Maar dan nog straffen…. Dat werkt denk ik niet.

Ik zou met zo’n nachtplasser ook met een camera werken en zien of er wat aan vooraf gaat. Een zindelijke hond doet het niet ‘zomaar’ binnen toch? (Verlatings) angst of veel drinken en dan niet op kunnen houden of medische problemen lijkt me een logischer oorzaak.
[/quote]

Weet je wat ik wel eens gehoord heb? Dat honden niet weten wat ze uren geleden gedaan hebben maar zo reageren omdat er kapotte zaken op de grond liggen. Dus als jij zelf een krant versnipperd kan je hond ook gedrukt reageren bij thuiskomst.

Kan ik me zelf niet helemaal voorstellen bij die van mij maar dat komt omdat er geen geschiedenis is van slopen en straffen.