Intervarieteitskruisingen bij de Belgische herders

[Marc]

Zou het wat zijn?

13% COI Dat is toch nog steeds hoog voor een kruising ?

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

[EchoMira]

De duitse en belgische herder hebben ook een gedeelde oorsprong dus het is amper een outcross.

[Crutz]

Zou het wat zijn?

13% COI Dat is toch nog steeds hoog voor een kruising ?

Terugfok ja een outcross. Want die ene is al half witte herder. En ze zijn met de outcross binnen de rasgroep gebleven. Dat helpt ook niet

[Nanna]

Dan doe je geen outcross met je heilige bloed krijskop. Ben je over 50 jaar het gros van je rashonden kwijt.

[EchoMira]

Dan doe je geen outcross met je heilige bloed krijskop. Ben je over 50 jaar het gros van je rashonden kwijt.

Precies.
Het is gewoon de enige manier om je rastype te borgen.
Maak er gewoon een gezonde stam van waarin je de raskenmerken opnieuw uitzuivert.

Het stomme is dat dit bij varkens, paarden, schapen en konijnen altijd al de praktijk is geweest.
Je hebt bakens van raszuiverheid maar er zit een gedeelde oceaan van gedeelde gezonde genen onder.
Het is alleen bij honden en katten (en kanaries?) dat we doorfokken tot het gaatje.

Die mechel/saluki van Marc paar je met een mechel/samojeed en die weer aan elkaar en je hebt een deel van je nest die gewoon weer geschikt is om aan een andere outcrossmechel te verparen en dan heb je je eerste mechelaars alweer terug.
Of golden. Of poedel.

En als je nog handiger bent verbeter je meteen die andere rassen ook.
Niets mis met een urker kop en dezelfde achternaam als allebei je buren maar die achternaam moet geen habsburg worden.

[blondie]

Dan doe je geen outcross met je heilige bloed krijskop. Ben je over 50 jaar het gros van je rashonden kwijt.

Precies.
Het is gewoon de enige manier om je rastype te borgen.
Maak er gewoon een gezonde stam van waarin je de raskenmerken opnieuw uitzuivert.

Het stomme is dat dit bij varkens, paarden, schapen en konijnen altijd al de praktijk is geweest.
Je hebt bakens van raszuiverheid maar er zit een gedeelde oceaan van gedeelde gezonde genen onder.
Het is alleen bij honden en katten (en kanaries?) dat we doorfokken tot het gaatje.

Die mechel/saluki van Marc paar je met een mechel/samojeed en die weer aan elkaar en je hebt een deel van je nest die gewoon weer geschikt is om aan een andere outcrossmechel te verparen en dan heb je je eerste mechelaars alweer terug.
Of golden. Of poedel.

En als je nog handiger bent verbeter je meteen die andere rassen ook.
Niets mis met een urker kop en dezelfde achternaam als allebei je buren maar die achternaam moet geen habsburg worden.

Maar ging toch niet om outcross hier, dat was een van mijn vragen in begin, maar nu heb ik woord intervarieteitskuising opgezocht en dat is anders dan outcross.

Die combi Witte herder met belg, en witte herder met ander type belg is dan toch geen intervarieteitskruising te noemen. Tenzij je terug wilt fokken op witte herder.
En dan zou ik juist de type belg die ingekruist zijn niet kiezen, omdat wat ik al eerder vond ik dat juist wat nerveuze honden allemaal vind.. zowel witte herder als de gebruikte belgen.

Als ik dan naar de kruisingen Belg Hollanders van Mal kijk.. denk ik.. ja.. maar mag je dat dan outcross noemen of is dat ook intervarieteitskruising?

En ik ga misschien toch Embark eens doen voor Chara, ben ergens soms toch heel benieuwd wat voor rassen zij in zich heeft. Al kan ik er niets mee want ze kan geen pups voortbrengen, maar bij haar denk ik.. pffff zo'n mix zou ik zo weer aanschaffen.

[EchoMira]

Outcross is geen strak gedefinieerde of wetenschappelijke term dus heel strak kun je het niet maken.
Je kunt het het beste omschrijven als de tegenpool van lijnteelt.
Maar mensen gebruiken het vooral om aan te geven dat er voor het ras vreemde genen worden ingebracht. Dus niet alleen het vermijden van verwantschap maar echt nieuwe genen uit een andere oorsprong. Uit een andere rasgroep dus.

Deze kruising witte herder groenendaeler is dat dus niet en belg x hollander ook niet.
Die honden komen allemaal uit dezelfde oorsprong en je voegt dus niets nieuws toe.
Is overigens helemaal niet erg, hoor.

Intervarieteitskruising in dit geval is bedoeld als tussen de varieteiten van de belgische herder. Mechelaar, groenendaeler, tervueren en laekense.
Dus dat zijn de honden van Mailinois ook niet. Die zijn een kruising tussen twee aanpalende maar verschillende rassen.

[Célie]

Zou het wat zijn?

13% COI Dat is toch nog steeds hoog voor een kruising ?

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

OK, maar dan is het toch nog steeds hoog als één van de ouders wel een kruising is.?

[Kelperuaantjes]

Wat ik altijd heb begrepen bij de Belgische Herders is dat wanneer 2 van de variëteiten met elkaar gekruist worden, dit een variëteitskruising heet. Het gaat om verschillende variëteiten binnen het zelfde ras, dan noem je het bij mijn weten dus geen intervariëteitskruising. Dat zou wel zo zijn bij bijvoorbeeld het kruisen van een Belgische Herder korthaar (Mechelaar) met een Hollandse Herder ruwhaar. Maar ik ben al weer even uit het fokken van de Belgische Herder dus wie weet is dat niet meer hoe het tegenwoordig zit.
*edit: dat heet nu dus inderdaad wèl intervariëteitskruising, weer wat geleerd maar voor mij niet echt logisch, maar goed.

De combinatie van de ouders van Lima (Hollandse Herder korthaar x behaarde Peruaanse Naakthond) is trouwens een goedvoorbeeld van een echte outcross. Hond uit rasgroep 1 x hond uit rasgroep 5.

[EchoMira]

13% COI Dat is toch nog steeds hoog voor een kruising ?

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

OK, maar dan is het toch nog steeds hoog als één van de ouders wel een kruising is.?

De belgische en duitse herder hebben een gedeelde oorsprong.
De gescheiden stamboeken werden pas rond 1850 een fenomeen. Daarvoor fokte men gewoon honden voor het werk en bestond er geen scheidslijn tussen duitse herders en belgische herders en hollandse herders, bouviers en picards, enzovoort.
Er was uberhaupt niet zo heel veel sturing in de voortplanting want honden liepen grotendeels los en ongewenste pups werden gewoon opgeruimd.
Het was dus een grote populatie "herdershonden."

Er was wel selectie op werkeigenschappen en ze zagen natuurlijk ook wel dat de betere kuddehonden ook een herkenbaar beeld opriepen en als je die met elkaar kruist gaat dat goed.
Lang verhaal kort, het was toen al een populatie waar de honden van nu uit afstammen. Dus als je dan gaat testen op COI komt dat uit op een rashonden-COI.


Overigens vind ik ik niet dat een hoger COI per definitie slechter is dan een lage.
Dan sla je het echt te plat. Eeen COI van 20 in een relatief gezonde populatie hoeft geen zieke honden op te leveren en een COI van 0 is niet hetzelfde als een gezonde hond.
Je kunt een rottweiler met een gordon setter kruisen en dan heb je een totaal onverwante kruising maar nog steeds een hoog risico op botkanker en PRA.

[malinois]

13% COI Dat is toch nog steeds hoog voor een kruising ?

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

OK, maar dan is het toch nog steeds hoog als één van de ouders wel een kruising is.?

Voor de dh is de gemiddelde COI als ik me niet vergis 23% dus daarvoor zou hij laag zijn. Het zou me niks verbazen dat de COI voor de wiite herder ook erg hoog is.

[EchoMira]

X-mechelaars buiten beschouwing gelaten zijn alle rassen in die groep torenhoog ingeteeld.
Daar ontkom je als Erkende Fokker niet aan.

Honden moeten weer gewoon van iedereen worden en daarnaast is er gewoon een nieuwe tijd aangebroken.
We kunnen gewoon 2 pupjes in plaats van 11 fokken. We kunnen gewoon zaad- en eicellen opslaan en in een leuke labrador injecteren.
Doen we allemaal niet.

7 pups is genoeg om een heel ras mee op te frissen.

[Crutz]

X-mechelaars buiten beschouwing gelaten zijn alle rassen in die groep torenhoog ingeteeld.
Daar ontkom je als Erkende Fokker niet aan.

Honden moeten weer gewoon van iedereen worden en daarnaast is er gewoon een nieuwe tijd aangebroken.
We kunnen gewoon 2 pupjes in plaats van 11 fokken. We kunnen gewoon zaad- en eicellen opslaan en in een leuke labrador injecteren.
Doen we allemaal niet.

7 pups is genoeg om een heel ras mee op te frissen.

Juist binnen de x-Mechels en X-Hollanders is er ontzettend veel inteelt.

[EchoMira]

Dat zal best maar dat werkt dan weer anders dan bij een gesloten stamboek.

[malinois]

X-mechelaars buiten beschouwing gelaten zijn alle rassen in die groep torenhoog ingeteeld.
Daar ontkom je als Erkende Fokker niet aan.

Honden moeten weer gewoon van iedereen worden en daarnaast is er gewoon een nieuwe tijd aangebroken.
We kunnen gewoon 2 pupjes in plaats van 11 fokken. We kunnen gewoon zaad- en eicellen opslaan en in een leuke labrador injecteren.
Doen we allemaal niet.

7 pups is genoeg om een heel ras mee op te frissen.

Juist binnen de x-Mechels en X-Hollanders is er ontzettend veel inteelt.

Ik hoor en zie dat idd veel, ook op Bloedlijnen. Toch zijn en waren mijn x mh/hh gelukkig vrij laag met hun COI, ook Xcooby waar ik ook maar iedereen op zn blauwe ogen van moet geloven als herplaatsertje. Ook alle nakomelingen van mijn honden die getest zijn via Embark zitten gelukkig laag op hun COI. Ik vraag me dus serieus af hoe serieus je bloedlijnen dan moet nemen. Kloppen die afstammingen uberhaupt waar iedereen trots loopt te beweren over hun lijnteelt

[Crutz]

X-mechelaars buiten beschouwing gelaten zijn alle rassen in die groep torenhoog ingeteeld.
Daar ontkom je als Erkende Fokker niet aan.

Honden moeten weer gewoon van iedereen worden en daarnaast is er gewoon een nieuwe tijd aangebroken.
We kunnen gewoon 2 pupjes in plaats van 11 fokken. We kunnen gewoon zaad- en eicellen opslaan en in een leuke labrador injecteren.
Doen we allemaal niet.

7 pups is genoeg om een heel ras mee op te frissen.

Juist binnen de x-Mechels en X-Hollanders is er ontzettend veel inteelt.

Ik hoor en zie dat idd veel, ook op Bloedlijnen. Toch zijn en waren mijn x mh/hh gelukkig vrij laag met hun COI, ook Xcooby waar ik ook maar iedereen op zn blauwe ogen van moet geloven als herplaatsertje. Ook alle nakomelingen van mijn honden die getest zijn via Embark zitten gelukkig laag op hun COI. Ik vraag me dus serieus af hoe serieus je bloedlijnen dan moet nemen. Kloppen die afstammingen uberhaupt waar iedereen trots loopt te beweren over hun lijnteelt

De korte lijnteelt van de X-lijnen is vooral in bepaalde zogenaamde “top lijnen”

[malinois]

Juist binnen de x-Mechels en X-Hollanders is er ontzettend veel inteelt.

Ik hoor en zie dat idd veel, ook op Bloedlijnen. Toch zijn en waren mijn x mh/hh gelukkig vrij laag met hun COI, ook Xcooby waar ik ook maar iedereen op zn blauwe ogen van moet geloven als herplaatsertje. Ook alle nakomelingen van mijn honden die getest zijn via Embark zitten gelukkig laag op hun COI. Ik vraag me dus serieus af hoe serieus je bloedlijnen dan moet nemen. Kloppen die afstammingen uberhaupt waar iedereen trots loopt te beweren over hun lijnteelt

De korte lijnteelt van de X-lijnen is vooral in bepaalde zogenaamde “top lijnen”

Ja ik ken er genoeg over die toplijnen maar geen enkele hond is er van Embark getest.... is dat omdat dan bewezen wordt dat het geen terugfok is op hun lijn maar stiekem een "outcross" en dan een outcross binnen het eigen ras, je weet wat ik bedoel wat vroeger veel gezegd werd.

[Célie]

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

OK, maar dan is het toch nog steeds hoog als één van de ouders wel een kruising is.?

De belgische en duitse herder hebben een gedeelde oorsprong.
De gescheiden stamboeken werden pas rond 1850 een fenomeen. Daarvoor fokte men gewoon honden voor het werk en bestond er geen scheidslijn tussen duitse herders en belgische herders en hollandse herders, bouviers en picards, enzovoort.
Er was uberhaupt niet zo heel veel sturing in de voortplanting want honden liepen grotendeels los en ongewenste pups werden gewoon opgeruimd.
Het was dus een grote populatie "herdershonden."

Er was wel selectie op werkeigenschappen en ze zagen natuurlijk ook wel dat de betere kuddehonden ook een herkenbaar beeld opriepen en als je die met elkaar kruist gaat dat goed.
Lang verhaal kort, het was toen al een populatie waar de honden van nu uit afstammen. Dus als je dan gaat testen op COI komt dat uit op een rashonden-COI.


Overigens vind ik ik niet dat een hoger COI per definitie slechter is dan een lage.
Dan sla je het echt te plat. Eeen COI van 20 in een relatief gezonde populatie hoeft geen zieke honden op te leveren en een COI van 0 is niet hetzelfde als een gezonde hond.
Je kunt een rottweiler met een gordon setter kruisen en dan heb je een totaal onverwante kruising maar nog steeds een hoog risico op botkanker en PRA.

Ik was gewoon benieuwd omdat bij de franse bull de COI ook meestal rond de 25% is, bij de honden uit blauwe (hongaarse) lijnen is de COI dan iets lager maar daar hebben ze stafford doorgegooid voor de blauwe kleur, hoewel ze dat ontkennen maar je ziet het heel duidelijk. Nou heb je ook fokkers die zeggen met een echte franse bull te fokken en dan zie je dat de COI maar rond de 5 tot 3% is ik denk dan dat kan nooit als er geen andere rassen doorgegooid zijn. Dat zijn dus de franse met lange staarten, lange neuzen of vreemde kleuren.

Als ik dan zie dat bij de herders je heel snel weer op hoger COI zit dan kan dat wat ik vertel toch nooit zonder er een totaal ander ras door te fokken?

[Célie]

Het is geen kruising tussen twee rassen. De donkere hond is ook 50% witte herder dus de pups alweer 75%

OK, maar dan is het toch nog steeds hoog als één van de ouders wel een kruising is.?

Voor de dh is de gemiddelde COI als ik me niet vergis 23% dus daarvoor zou hij laag zijn. Het zou me niks verbazen dat de COI voor de witte herder ook erg hoog is.

ok, ja ik weet weinig van hoe dat bij herders zit, dus ik vraag het maar.

[Marc]

Misschien moeten ze deze gaan inzetten. 50% Tervurense herder en 50% Tsjecho Slowaakse wolfhond. Ik vind ze zo mooi.